terça-feira, abril 11, 2006

ORDENS COM RESERVAS AO PROCESSO

CONFERÊNCIA sobre Bolonha






Susana Represas srepresas@economicasgps.com

"O objectivo de Bolonha é harmonizar o espaço europeu de ensino superior, mas nos sucessivos debates a tónica reside exactamente no desacordo. Não em relação às grandes linhas de Bolonha (mobilidade, empregabilidade), mas em relação à forma como o processo vai ser aplicado a cada profissão. Ontem, na Ordem dos Engenheiros, numa conferência organizada pelo Conselho Nacional das Ordens Profissionais, debateuse Bolonha e as Ordens Profissionais, com muitas dúvidas, mas algum optimismo. Santos Silva, vice-Presidente do Conselho de Reitores lembra que o início do processo, em Sorbonne, tinha exactamente o objectivo de contrariar uma tendência que mostra que "as universidades não estão a acompanhar as mudanças do mundo em que vivemos".

No mesmo sentido, Rogério Alves, presente na plateia, disse concordar com o espírito de Bolonha, "porque obriga a mexer com um dos sectores mais conservadores do país: o ensino universitário".

A Ordem dos Arquitectos, por exemplo, deixa uma critica com algum humor "O nosso edifício não é tão blindado como o de outras ordens, talvez por isso na aventura da admissão tudo nos tem acontecido",
em contraponto, a Ordem dos Engenheiros, pelas palavras do seu vice-presidente, declara que "para nós era melhor que o Estado fizesse a acreditação, até porque é dispendiosa para a Ordem".

Rui Medeiros, membro da Ordem dos Advogados levantou a questão polémica das profissões reguladas. Segundo o jurista, o problema deste processo está num "silencio da Lei". E levanta a questão: "A quem cabe a última palavra no âmbito das Profissões reguladas? Às Ordens ou ao Estado?". O representante da Ordem, que, no entanto disse "não estar a falar apenas em nome da instituição", responde: "É o Estado que tem de dizer em que termos vai regular o acesso às profissões", até porque, esclarece o professor de Direito, "a jurisprudência comunitária não deixa que a decisão fique nas ordens, sob risco de ser tida como uma atitude de corporação". E conclui: "Tenho dificuldade em imaginar que o acesso à profissão possa ser tarefa exclusiva das ordens". A dúvida levantada foi sempre esta: haverá licenciados de primeira e de segunda?

Adriano Moreira optimista mas pede convergência

Adriano Moreira, enquanto Presidente do Conselho Nacional de Avaliação do Ensino Superior (CNAVES), destaca o "esforço" necessário para a aplicação das novas regras, que, assegura, "será orientado por três momentos de avaliação, garantidos pelo Governo". São eles: "Avaliação global do sistema feita pela OCDE; uma redefinição do sistema de avaliação - um modelo europeu e integrado; e cada instituição poder recorrer a uma avaliação institucional pela instituição das universidades europeias". Destacando a necessidade de unidade e de trabalho convergente, entre instituições e ordens profissionais, Adriano Moreira conclui: "É um desafio enorme, até pela crise que atravessamos. A minha convicção é de que vamos conseguir".

BOLONHA AOS OLHOS DAS ORDENS

1. Economistas

Nuno Valério

À Ordem dos Economistas terão acesso aqueles que completem o curso, com 240 créditos, curso esse previamente avaliado pela Ordem, no sentido de saber se cumpre os conteúdos necessários a uma boa formação. Os portugueses não têm Ensino Superior a mais, têm uma estrutura destorcida face às necessidades, é urgente um ajuste. É preciso que haja um esforço de gestão dos recursos escassos, tornando-os mais eficientes.

2. Advogados

Rui Medeiros

As faculdades de Direito acham que somos orgulhosamente sós e não carecem de modernização, e o anterior Governo considerou que em Portugal, Bolonha não se devia aplicar em Direito Mas Bolonha tem de se aplicar em Direito. A duração dos ciclos tem de olhar para lá das fronteiras, não só no que se passa a nível de ensino superior, mas quanto ao mercado de trabalho. Mobilidade e empregabilidade são os principais objectivos.

3. Médicos

Maria João Gomes

A mobilidade é extremamente favorável para os alunos e para as faculdades. Bolonha não tem sido aplicada em medicina, devido à dificuldade de ser aplicada em ciclos partidos. Ao fim de três anos de estudos médicos não pode ser licenciado. Outro problema é ser um curso regulado por dois ministérios, Ensino Superior e Saúde. Afinal o que é que o país quer? E o que é que os hospitais querem? Ter médicos!

4. Engenheiros

Sebastião Azevedo

Os três anos não vão dar a mesma competência, é o mesmo nome, mas não a mesma coisa Pelo menos em engenharia. Os futuros mestres terão competências creio eu próximo aos actuais licenciados. O grau que vai desaparecer é o do actual mestrado e esse vai ser substituído por especializações e cursos de formação. É preciso, acima de tudo, assegurar a letra e o espírito do processo de Bolonha, e garantir que seja uma oportunidade de restruturação bem sucedida.

5. TOC

Victor Flanco

As coisas não nasceram direitas e vamos ter de viver com isso. Durante os próximos anos isto vai ser um pouco complicado, vamos ter licenciados de primeira e de segunda, quanto a mim teria sido mais sensato o bacharel.

A coexistência no mercado de várias designações vai ter problemas sérios. Em três anos ninguém consegue exercer uma profissão. Licenciados têm de fazer um curso de admissão à Ordem, fazer um estágio ente 1 e 3 anos e defender um trabalho.

6. Biólogos

Diogo Figueiredo

A questão não é tanto em número de anos, mas em conhecimentos apreendidos. Não tem sentido haver mestrados integrados, que não potenciam a mobilidade. São os alunos que escolhem, poderá haver empregadores que queiram um aluno assim, biólogo, e gestor; ou biólogo e arquitecto... porque não? Sou a favor de uma educação muito liberal. A lógica do 0+5 foi fomentada por uma questão de financiamento. Tem sido feito muito trabalho, muito deitado para o lixo! "
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Foi o arq. Nuno Simões Presidente do Conselho Nacional de Admissão da Ordem dos Arquitectos que esteve presente no Seminário e provavelmente o humorista de:

"O nosso edifício não é tão blindado como o de outras ordens, talvez por isso na aventura da admissão tudo nos tem acontecido"

O rapazinho brinca com a situação e ainda goza, mas para ele está reservado um post inteirinho sobre a sua pessoa nos próximos tempos, onde se vai perceber a razão da "blindagem" a licenciados de algumas universidades, os direitos adquiridos de algumas faculdades, etc.

Se alguém tem informações sobre este novo talento do humor em Portugal que envie aqui para o blog, pois estamos a precisar de nos animar.

Comments on "ORDENS COM RESERVAS AO PROCESSO"

 

Blogger arqportugal.blogspot.com said ... (terça-feira, 11 abril, 2006) : 

Conselho Nacional de Profissões Liberais

Seminário
Bolonha e as Ordens Profissionais

Ordem dos Engenheiros

10 de ABRIL de 2006
Av. Sidónio Pais, 4E Lisboa

Programa

09h30/10h30 - Sessão de Abertura

Bastonário Fernando Santo
Presidente do Conselho Geral do CNPL

Carlos Pereira Martins
Presidente do Conselho Directivo do CNPL

Professor Adriano Moreira
Presidente do CNAVES
(Orador Convidado)

10h30/10h45 - Pausa para café

10h45/12h30 - 1.º Painel - Intervenções

Sebastião Feyo de Azevedo
Ordem dos Engenheiros

Rui Medeiros
Ordem dos Advogados

António Bensavat Rendas
Ordem dos Médicos

12h30/13h00 - Debate

13h00/15h00 - Pausa para almoço

15h00/16h30 - 2.º Painel - Intervenções

Nuno Valério
Ordem dos Economistas

Nuno Simões
Ordem dos Arquitectos

José Aranda da Silva
Ordem dos Farmacêuticos

Alfredo Jorge Silva
Ordem dos Médicos Veterinários

16h30/17h30 - 3.º Painel - Intervenções

Diogo Figueiredo
Ordem dos Biólogos

Paulo Teixeira
Câmara dos Solicitadores

Ordem dos Revisores Oficiais de Contas (a indicar)

17h30/17h45 - Pausa para café

18h00/18h30 - Sessão de Encerramento

Professor Santos Silva
Vice-Presidente do CRUP

 

Anonymous Anónimo said ... (terça-feira, 11 abril, 2006) : 

Como é que está a PETIÇÃO????
Já não se houve falr dela. Será que já não é necessária?

 

Anonymous pedro lopes said ... (terça-feira, 11 abril, 2006) : 

"O nosso edifício não é tão blindado como o de outras ordens, talvez por isso na aventura da admissão tudo nos tem acontecido"

Não é verdade.

O que acontece é que as outras Ordens respeitam os licenciados por igual e sem discriminações.

Por exemplo, a Ordem dos Engenheiros, assim que algum licenciado se inscreve, como membro estagiário, emite imediatamente um cartão de membro estagiário com um número passará a definitivo, caso esse Engenheiro estagiário venha a ser inscrito como membro efectivo. Mais, emite também uma declaração a autorizar o membro estagiário a exercer actos próprios da profissão, dentro dos limites permitidos pelo 73/73, para os agentes técnicos.

Outra situação, é que os engenheiros mal terminam os cursos, encontram logo trabalho, a ganhar como engenheiros. Enquanto que os Licenciados em Arquitectura, arranjam trabalho a ganhar misérias. Durante o estágio trabalham à borla, e nalguns casos ainda pagando. Depois do estágio, se forem trabalhar para outro arquitecto, na maioria dos casos ficam a ganhar menos que uma mulher a dias. Porque existem arquitectos estagiários para trabalhar à borla.

NÃO É A O.A. QUE TEM SIDO MENOS BLINDADA COMO AS OUTRAS ORDENS!!!!!!!!!!!!!!

É MAS É A O.A. QUE TEM TENTADO FUDER MAIS DO QUE AS OUTRAS, PASSANDO DE FORMA LEVIANA E IRRESPONSÁVEL POR CIMA DOS DIREITOS DOS LICENCIADOS E POR ISSO TEM PROVOCADO MAIS REACÇÕES CONTRA A SUA ACTUAÇÃO.

ESSAS REACÇÕES NÃO TÊM PARTIDO SÓ DOS LICENCIADOS EM ARQUITECTURA, MAS DE TODA A SOCIEDADE EM GERAL DE UMA FORMA CONVERGENTE APONTANDO PARA A CONDENAÇÃO DA ORDEM DOS ARQUITECTOS PELA SUA PRATICA DISCRIMINATÓRIA E ILEGAL EM RELAÇÃO AO PROCESSO DE ADMISSÃO DE NOVOS MEMBROS.

 

Anonymous Anónimo said ... (terça-feira, 11 abril, 2006) : 

Não há dúvida que somos uma pedra no sapato da O.A.

 

Anonymous Anónimo said ... (terça-feira, 11 abril, 2006) : 

Quando é que começam a recolher as assinaturas para a petição??????

Quando se prevê a sua entrega???????????

 

Anonymous Anónimo said ... (terça-feira, 11 abril, 2006) : 

Caros Colegas:
Apelo aqui a que se recolham rapidamente o máximo de assinaturas. A sua apresentação na Assembleia da República, vai ser um desânimo para a ordem e vai gerar NOTÍCIA!

 

Anonymous Anónimo said ... (terça-feira, 11 abril, 2006) : 

Cada vez esta situação revolta mais, mas que País mais triste ainda falam em desemprego, tiramos um curso e depois somos escravos

 

Anonymous Anónimo said ... (terça-feira, 11 abril, 2006) : 

O governo, não faz nada. Esperemos que o Presidente da República tome conta do assunto.

 

Anonymous Anónimo said ... (terça-feira, 11 abril, 2006) : 

"O nosso edifício não é tão blindado como o de outras ordens, talvez por isso na aventura da admissão tudo nos tem acontecido"

A Roseta queixa-se. Foi ela, O Nuno Simões, o João Afonso e todos quantos compõem a actual direcção da OA que provocaram esta guerra. Julgavam que podiam cilindrar todos da forma mais execrável e que nos calávamos, mas enganaram-se.

Ela diz bem, "a aventura da admissão"; pois é mesmo uma aventura, uma coisa de doidos.

Com tudo isto, a OA só perdeu credibilidade, tem sido notícia só pela negativa, tem tido dezenas de organismos oficiais contra si, está a responder em tribunal por mais de uma dezena de processos, vai na quarta revisão do regulamento de admissão, fez milhares de vítimas e, no fim de contas, está na estaca zero como há 6 anos.

A aventura só termina com a revisão dos Estatutos e com nova Lei de Autorização Legislativa. Toda a gente sabe disso. A Roseta também mas ela sabe que essa "bomba" vai rebentar nos que a sucererem. Entretanto, ela deixou a terra queimada e já estará noutras paragens a semear novas incompetências e novos conflitos, que são a única coisa que sabe fazer.

Vai-te Roseta, desaparece...és a mancha negra da arquitectura...

 

Anonymous Anónimo said ... (terça-feira, 11 abril, 2006) : 

Esta é a única Ordem liderada por quem nunca praticou actos próprios da profissão que regula.

Como é que alguém que nunca praticou a profissão de arquitecto pode pronunciar-se sobre essa profissão.

É como dizem, é mesmo uma aventura,

 

Anonymous csi: said ... (terça-feira, 11 abril, 2006) : 

Como disse Santana Castilho "a nave dos loucos" comandada por Helena Rostea e com os loucos abordo.


http://arqportugal.com.sapo.pt/A_nave_dos_loucos.pdf

 

Anonymous Anónimo said ... (terça-feira, 11 abril, 2006) : 

A Helena só luta por causas perdidas; foi no PSD, foi no PS, agora é na Ordem. Por onde passa, faz merda...e só deixa inimigos.

E porquê? Porque é uma incompetente, falsa, medíocre. De arquitectura não percebe nada nem nunca percebeu, porque nunca a fez. Dos problemas da profissão, só sabe do que ouve falar mas nunca os viveu.

É de gente como esta que o país não precisa!

Estamos todos fartos de chulos!

 

Anonymous Anónimo said ... (terça-feira, 11 abril, 2006) : 

A direcção da Ordem dos Arquitectos, devia ser DESTITUÍDA.

 

Anonymous Anónimo said ... (terça-feira, 11 abril, 2006) : 

Caro Pedro Lopes

Caso não saiba o metodo de entrada para a Ordem dos Engenheiros não é bem assim como diz.
Ora veja , para a OE tambem existem cursos acreditados e cursos não acreditados, os alunos dos cursos acreditados pela OE podem inscrever-se como membros estagiários, e tem de fazer um estágio ( não remunerado ) acompanhado por um membro efectivo da OE.
Os outros alunos dos cursos não acreditados terão tal como na Ordem dos Arquitectos fazer exames ( porque são efectuados 2 exames ), caso passem nos exames poderão inscrever-se como membros estagiários e fazer o estágio.
Ora isto é tratar por igual todos os licenciados ???
Acho que não....
Pergunto , o estado deu poderes à OE para proceder a acreditações de cursos ???
O Ministerio do Ensino Superior não é a unica entidade que pode avaliar cursos???
Desde já dou os meus parabéns a APELA , porque foi a unica entidade que consegui levantar a voz contra estas entidades onde reina o coorporativismo.

 

Anonymous Anónimo said ... (terça-feira, 11 abril, 2006) : 

De qualquer modo, tanto a ordem dos arquitectos com a ordem dos engenheiros são prepotentes e encontram-se em situação ilegal.

Abaixo as ordens.

Abaixo o corporativismo.

 

Anonymous Anónimo said ... (terça-feira, 11 abril, 2006) : 

"a jurisprudência comunitária não deixa que a decisão fique nas ordens, sob risco de ser tida como uma atitude de corporação"

Pah isto é uma bricadeira, bruxelas já deu nas orelhas e estes gajos andam a brincar.

Ordens po c_r_l

 

Anonymous Anónimo said ... (terça-feira, 11 abril, 2006) : 

´Parece um pais de fantochada agora vem o PSD querer resolver o problema do desemprego dos licenciados, ajudando as empresas a pagar os recem licenciados, isto as vezes parece que vivemos em dois paises, será que estes senhores não sabem ou fingem não saber que os licenciados em arquitectura já trabalham de borla ou será mais uma ajuda para os patronos também receberem esse dinheirinho...

 

Blogger BiPri said ... (quarta-feira, 12 abril, 2006) : 

Parece que há por aí uns colegas distraídos.

Caros, a petição já está a circular desde o dia 7 de Março! Para quem ainda não a viu, ela está disponível aqui na barra do lado, na secção "Documentos".

Vá, é só clicar, imprimir, recolher o máximo de assinaturas e enviar as folhas para a seguinte morada:

APELA
Ninho de Empresas da ARQCOOP
Rua João Nascimento Costa, Lote 7
1900-269 Lisboa

O mínimo necessário são 4.000 assinaturas, queremos 5.000 para ter a certeza que mesmo com as assinaturas anuladas chegamos lá(há sempre algumas que não são aceites porque os dados não estão completos) e, se verificármos que a recolha está a correr bem, tentaremos chegar às 6.000, 8.000 ou 10.000!

Tudo depende da vossa ajuda e empenho.

Obrigado!!!

Diogo Corredoura

 

Anonymous Anónimo said ... (quarta-feira, 12 abril, 2006) : 

Os tachos da Ordem prosseguem em frente, de forma completamente autista.

Agora abriram concurso para constituir a COMISSÃO NACIONAL DE ACREDITAÇÃO.

Afinal como é que é, continuam a fazer acreditações de cursos???????????

Então quem é que tem competência para acreditar cursos? O Ministério ou a Ordem????????

Esta gaja anda por um lado a dizer uma coisa e por outro a fazer outra???????

Politico não tem palavra.

 

Anonymous csi: said ... (quarta-feira, 12 abril, 2006) : 

Isso é porque as ordens profissionais vão participar na acreditação dos cursos, eu disse participar.

Mas sem duvida que é mais criação de tachos, pois não se compreende como é que têm que ser os membros efectivos a pagar a acreditação, isto é o papel do estado e não das ordens, para isso pagamos todos impostos.

 

Anonymous Anónimo said ... (quarta-feira, 12 abril, 2006) : 

Pois era mais justo e pq não serem apenas licenciados em arquitectura para oiderem participarem nas acreditações...então para que serve uma licenciatura em arquitectura é só para dar aulas, podiamos dar formação na ordem dos arquitectos ..

 

Anonymous csi: said ... (quarta-feira, 12 abril, 2006) : 

Olha e quem sabe até podias ir fazer os exames aos colegas que achas? Valha-nos Deus ...

 

Anonymous PC said ... (sábado, 22 abril, 2006) : 

Ouvindo a Roseta e Cia apetece-me fazer uma comparação (sem ofensa para todas as miúdas que leiam este comentário)"... A roseta está como aquela adolescente que se acha bonita.. o máximo.. e exibe uma altivês que desencoraja qualquer um, até que descobre que nas suas aventuras para crescer apanhou a sida e está condenada, passando agora a vida a carpir pela desgraça que lhe sucedeu". "...Pensava que era so foder mas ... está a caminho de ser fodida..." Agora aguenta Roseta para saberes o que é bom!!!

 

Anonymous PC said ... (sábado, 22 abril, 2006) : 

Foi defendida recentemente uma tese de doutoramento em Coimbra pelo Doutor João Pacheco Amorim sobre o tema:Direitos Fiundamentais e Ordens Profissionais - Em especial o Direito de Inscrição nas Ordens Profissionais.

Esta tese que demorou 12 anos a escrever aparece numa altura providencial pois além de extensa (1293 páginas) centra-se num tema muito actual e pertinente que poderá ajudar a por muita gente na Ordem (Ensinar os que lá estão e que se portaram mal e facilitar a entrada aos que estavam cá fora) e isso nos dois sentidos, ensinar e facilitar.

Vamos ver se podemos ouvir alguma conferência dada por este ilustre Professor Universitário e Advogado para nos esclarecer dos nossos direitos.

Logo que seja possível e autorizado pelo autor tentaremos disponivilizar o texto.

 

Anonymous pc said ... (sábado, 22 abril, 2006) : 

Uma coisa que sempre me surpreendeu e que nunca entendi muito bem é o seguinte:

As dificuldades de admissão à OA impediram muita gente de ser Arquitecto e isso prejudicou grande número de pessoas. Então porque razão só os alunos de Portimão e os alunos da Universidade Fernando Pessoa puseram acções contra a OA?!

Onde estão os tomates do pessoal?! Ou foram todos capados durante o curso?!

Sabiam que um processo judicial é caro se for só uma pessoa, mas que pode custar só algumas dezenas de euros se forem 20 ou 30 pessoas?!

Não sei se já pensaram nisto, mas a OA pode ter estado a olhar pela vossa vida sem o saber. Passo a explicar:

A OA impedia o acesso à inscrição e divulgava isso publicamente, no seu site e através de listagens com os cursos reconhecidos, acreditados e até daqueles que nem sequer aceitava;

Arrogava-se no direito de acreditar e reconhecer cursos quando não o podia fazer;

jà reconheceu publicamente que se excedeu nas competências que usurpou sem autorização legal;

Todas as instâncias (Prov de Justiça, Ministérios da Ciencia e Ensino superior e das Obras Públicas) já emitiram pareceres no sentido de que a Ordem se excedeu ao tentar reconhecer Cursos Universitários sem estar mandatada para isso;

Ora quem faz o que não pode na tentativa de prejudicar os novos candidatos e proteger o lobi dos que pertencem ao sistema incorreu em faltas que são punidas no âmbito do Código Civil e eventualmente no âmbito do Código Penal.

Assim basta em qualquer altura invocar os direitos que foram ofendidos e pedir a correspondente indemnização pecuniária para reparação dos danos sofridos.

Que eu saiba algumas das pessoas jà estão há vários anos impedidos de entrar na OA. Já virão qual o valor da indemnização que pode estar envolvida?! Provavelmente 30 000 a 50 000 Euros em alguns casos ou até mesmo mais.

Vamos lá rapaziada entusiasmem-se e vamos propor uma acção colectiva que para além da força que terá, custa pouco em honorários de Advogado e pode valer a montagem do vosso "Gabinete de Arquitectura" e, se assim for "Quem é amigo quem é??!!".

A Roseta claro está!!

 

Anonymous pc said ... (sábado, 22 abril, 2006) : 

Assisti à apresentação da proposta da OA para o novo sistema de admissão, em que a Roseta passou todo tempo, de forma simpática, a dar a ideia de que estão aliviados por finalmente poderam desvincular-se da responsabilidade (que nunca tiveram!) de avaliar os cursos de arquitectura e que seria outra entidade a criar para o fazer.

Que iriam aceitar os alunos de todos os cursos homologados pelo Ministério do Ensino Superior.

Mas, mais à frente, e após pergunta objectiva respondeu que os alunos da Fernando Pessoa continuavam a não se poderem inscrever!

Ora aí vai a pergunta D. Roseta: "A licenciatura em Arquitectura da Fernando Pessoa foi aprovada por um aportaria do Estado Português ou por uma Portaria comprada na Tailândia?! Julguei que só se compravam os passaportes?!

Afinal D. Roseta existem em Portugal Portarias de 1ª, de 2ª e de 3ª ou até mesmo falsas??

Pelos vistos vai ter que engolir um "Sapo com cobra e tudo...!!".

Quando os alunos foram questionados para se pronunciarem sobre a nova prova de admissão (que a OA procurou dar a ideia de simplicidade e facilidade, que até se pode levar para casa mandar fazer por outra pessoa e só precisamos de dar a cara no dia da apresentação), para meu espanto Os alunos da FAUP mostraram um receio sem precedentes para a resolução, do que a OA, não se cansou de insistir, que se tratava de um excercício muito simples que consistirá em apresentar uma simples proposta de um estudo prévio para um pequeno lote urbano.

O que fez a malta da Fernado Pessoa estranhar que os alunos da melhor escola de arquitectura do país ficassem amedrontados com uma questão tão simples, quando eles próprios resolviam tal questão de "gás". Estranhando que os queridos da OA precisassem de "ama" todo o tempo para resolver uma questão de "caca".

 

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